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 article du Monde - politique sociale en Espagne

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clarie
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Jeu 21 Fév - 21:56

Luce a écrit:
[Tu te trompes Clarie. Il y a eu beaucoup d'articles dans le Monde et dans d'autres quotidiens français sur le sujet des mileuristas.

En aucun moment je n'ai dit que le sujet des Mileuristas n'etaient pas traité par le Monde ou autre journal français (ou espagnol bien sûre), mais uniquement que le prisme présenté dans cet article n'était pas adecuate.

Que les classes élevées d'Espagne soit moins élevées qu'en France (soit a cause des aides, soit par le salaire etc.) est une chose ...
Que la comparaison était effectivement l'objectif final de cet article, ...et bien excusez moi mais je en pense pas que l'auteur soit arrivé à transmettre cette dynamique.

Dans ce cas là, le titre "Différences socioéconomiques significatives entre classes aisées française et espagnole" (ou alors "Fracture entre les classes supérieures au sein de l'UE) aurait été plus illustrant que:

"La vie sans filet d'une famille espagnole de "niveau moyen" dans un Etat social faible"

1º point: vie sans filet: que neni... les 2 parents ont un poste et pas des moindres + un toit assuré sous lequel les membres de la famille peuvent être tranquilles...et pour cela ne pas se sentir menacés de ne pas pouvoir payer l'hypotheque du à la montée de l'Euribor...réalité del dia a dia de nombreuse familles de classe moyenne.... + sans compter les contacts socio-professionels que peuvent avoir ce couple (et plus tard leurs chers têtes blondes au moment de se confronter au marché du travail..hum, hum), avantage dont la majorité des expats & immigrés ne béfécient que très peu...petit détails qui entre autres signifie effectivement "vivre sans filet"...

2º: famille de classe moyenne: je maintiens ma position que ce couple, avec le salaire commun qu'il cumule, n'appartient en aucun cas a la classe moyenne..mais bel et bien à la classe aisée.
D'ailleurs, je tiens à préciser que le salaire mentionné dans l'article (et salaire qui effectivement peut être représentatif de cette classe sociale), multiplie par plus de 3 le salaire d'un milieurista!!

Donc que la classe aisée se trouve confrontée à des difficultés économiques, dissimulées derrière leurs sorties au ski...c'est possible..mais cela ne représente en aucun cas les difficultés au jour le jour des classes moyennes "de verda"
Après chacun est libres d'exprimer ses désirs, ses craintes et ses soucis..même les plus riches!
Et c'est bien pour cela aussi qu'il existe jusqu'à ce jour la liberté de représentation à travers les différents partis politiques...
depuis toujours, chacun va défendre son bout de pain...
Mais n'essayons pas de maquiller une réalité qui est tout autre!
Dans un monde oú le politiquement & socialement correct bat son plein, il est également important de dire les choses comme elles sont:
Oui il n'est pas facile d'avoir des enfants!
Oui les personnes aisées sentent parfois dans leur réalité qu'ils passent par une phase économique plus ardue (sí, sí..croyez-moi!)
Oui tout le monde voudrait des aides!

Mais la dernière chose que je ferai sera de "pleurer" sur le sort de cette famille..plutôt que de voir la réalité en face!

Clarie
PS: Bon, peut-être que je leur allumerai un cierge...je vais y réfléchir...
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Luce
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 0:15

clarie a écrit:
Luce a écrit:
[Tu te trompes Clarie. Il y a eu beaucoup d'articles dans le Monde et dans d'autres quotidiens français sur le sujet des mileuristas.

En aucun moment je n'ai dit que le sujet des Mileuristas n'etaient pas traité par le Monde ou autre journal français (ou espagnol bien sûre), mais uniquement que le prisme présenté dans cet article n'était pas adecuate.

Alors, peut-être je n'étais pas claire: je t'ai répondu ça quand tu as expliqué que ta voisine Manola de classe moyenne ne passait pas dans le journal Le Monde.

clarie a écrit:

D'ailleurs, un couple espagnol ayant assez de contact et "d'importance" pour se plaindre ouvertement dans un article de "Le Monde"... hum, hum..je vois difficilement ma voisine manola, de classe moyenne (y con mucha honra!) avoir même une seule fois dans sa vie l'occasion de voir paraître son nom dans ces colonnes....

Voila...

Clarie


Je crois que l'expression "sans filet" se réfère au manque d'aide de l'Etat. C'est vrai que le journaliste aurait pu trouver une expression plus heureuse, parce qu'effectivement ils ne sont pas à la rue.

Nous sommes d'accord, des millions d'Espagnols sont plus mal lotis, le salaire moyen comme précise l'article est de 1600 Euros bruts, loin derrière la famille exposée ici. Mais je crois que le sujet traité est différent.

Il ne s'agit pas ici de traiter de la situation des jeunes, des salaires milleuristes, des surendettés, des gens qui vivent avec un salaire moyen, etc, qui est déplorable comme chacun le sait, mais de celle de ceux qui, avec une certaine carrière et un certain nombre d'années d'expérience derrière eux, quand ils devraient être ceux qui consomment le plus (ton fameux ski) et font fructifier leur argent, ne sont même pas vraiment capables de faire ça puisqu'une partie de leur argent sert à financer des dépenses que les contribuables français, eux, n'ont pas à payer.
Si eux ne peuvent pas le faire, personne d'autre - sauf les riches évidemment - ne peut y arriver non plus. C'est un problème économique grave.

C'est vrai qu'ils avaient pu donner l'exemple d'un couple avec 2 x 1600 Euros et un emprunt immobilier, ça aurait été la moyenne effectivement, et le message du problème social aurait été plus efficacement passé, c'est sûr.

Enfin bon, c'est ma lecture personnelle, je comprends aussi ton point de vue, surtout ton point numéro 2, mais je ne sais pas s'il existe une équivalence de la classe aisée en Espagne, à part peut-être, la "media-alta". Voici la définition de classe moyenne que j'ai trouvée pour l'Espagne: http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_media

Bon, je crois que nous n'allons pas nous mettre d'accord sur la lecture de cet article Smile Rolling Eyes
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bisounours
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 10:23

je suis d'accord avec clarie... on a l'impression que cette pauvre medecin et ce pauvre avocat sont presque sur la paille... et on te sort qu'il gagne facilement plus de 3000€ à deux... et n'ont aucune hipóteca a payer vue que papa maman en ont fait le cadeau (j'espere qu'au moins fiston et fistonne les invitent à manger de temps en temps... einh...parce que sympa le cadeau....)

J'imagine mes parents lisant cet article... je pense qu¡ils hallucineraient, et il faudrait alors que je fasse une explication de texte et une critique... quand on lit l'article, on sent que ce couple a vraiment du mal à survrire... c'est comme tous ces gens qui pleurent à la télé: on n'a plus de sous... le poulet et le lapin coûtent trop cher... mais après, tu les vois le 5 du mois au corte inglés... à claquer tout ce qu'ils ont...
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Luce
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 11:39

Maintenant que je te lis Bisounours, je ne sais pas comment vous le voyez où vous êtes, mais là où j'étais à Madrid, j'ai toujours eu un peu l'impression que les gens allaient beaucoup au Corte Inglés, en vacances, au resto, changeaient de voiture, etc; à mon avis le crédit et la rehipóteca fonctionnent (fonctionnaient?) bien.

Le fait que les parents les aient donné un appart, je le trouve plus représentatif de l'Espagne que le salaire de cette famille par exemple.
Et quand les parents ne donnent pas un appart à leurs enfants, ils leur payent la entrada de l'appart neuf, ils leurs payent une partie du remboursement hypothécaire, etc. Et ce n'est pas que j'étais dans un cercle particulièrement fortuné non plus, mais des exemples de ce genre (surtout payer la entrada) j'en ai vu plein.
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bisounours
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 11:50

effectivement... ils ont pour beaucoup une maison familiale... ou alors papa maman les aide quand ils achètent leur maison (viennent manger à la maison tous les jours).

Je trouve ça vraiment cool pour eux... mais après... ils se plaignent... "ay, la hipótica"... alors qu'ils ont une maison familiale sur Valence, ou à Leon ou en Andalousie (exemples que je connais). J'en connais certains qui ont DEUX MAISONS héritées...
Je suis miléurista et je me plainds moins quant à mon salaire... (bon, of course, c'est pas assez...mais je fais pas des bons quand je fais mes courses... c'est plus cher... certes... mais bon, faudra bien manger...!! au moins, ça me donne une excuse pour faire un peu attention à ce que je mange et pas trop abuser du chorizo... lol...)

Dans le cas de cette famille, j'imagine que ce serait bien différent s'ils devaient payer la hipóteca.... et là, je comprendrais qu'ils se plaignent... dans le cas présent, avec maison déjà toute payée... nan...je trouve pas ça normal! ya bien pire!
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seskap
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 12:23

Vu le frics que tout le monde à fait en bénéficiant de la hausse des prix ici, pas mal de gens se sont retrouvé avec des patrimoines assez importants. Ces gens là on créé la hausse des prix pour plusieurs raisons :
Assez d'argent pour spéculer en achetant des apparts sans même avoir à les louer = moins d'apparts disponibles pour les habiter plus de demade
Un gros patrimoine pour assurer les prets de leurs enfants = le banques mettent beaucoup d'argent en circulation avec des conditions casi inexistantes puisque en plus on assure aussi le pret sur le bien.
Vu qu'on a plein de fric, on paie une bonne partie des appart des enfants = augmentation du pouvoir d'aquisition des premiers acheteurs.

Un simple exemple pour nous dégouter un peu plus: avec 3000 euros ont peut acheter une entrée sur un appart (paie un droit de l'acheter une fois construit et l'emprunt qui correspond). L'appart mets 3 ans avant d'être construit. au bout de 3 ans l'apparta a augmenté de entre 25 et 40%. On le revend et c'est du bénéf net, parfois sans avoir à payer l'emprunt.

Bref, tous les calculs sur les revenus etc en Espagne c'est un peu du pipo. D'autant plus que vu que les enfants restent chez papa maman jusque 35 ans, tout peu très bien fonctionner même si en aparence les prix sont élevés et les salaires bas.
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bisounours
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 13:20

et en plus... quand on compare avec la france... faut pas oublier que si on gagne 1000€ ou un peu plus, c'est 1000€ en 14 mois... et c'est presque net d'impôts... dans mon cas, je n'ai dû rembrouser que 48€ pour les impôts l'année derniére (et on m'a demandé si je voulais payer en deux fois lol...).

En france, si je ne me trompe pas, on est payé en 12 ou 13 mois... et au salaire qu'on annonce il faut en déduire encore des impôts... (par contre, depuis un an je crois qu'ils arrivent au prélèvement à la source... mais je suis pas sûre sûre...)
au final, les differences salariales ne sont pas, selon moi, si grandes que ça...

que pensez-vous de mon avis? vrai ou pas vrai?
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Alexeuh
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 13:30

Je ne pense pas, car à salaire et travail égal je pense qu'en France il y aurait moins d'impots à payer, en tout cas dans notre cas, mais aussi pour les classes moyennes , car plus de faciliter. Je me suis demandé comment faisait les gens qui n'avaiet pas leur parents pour s'occuper des petits enfats en Espagne, ceux justement qui gagnent, 1000 euros par mois chacun? ils n'ont peut être pas d'enfant en fait?

Je me pose pas mal de questions depuis que ma fille est née, car on à d la chance car pas de problème d'argent.
Le seul avantage que j'ai trouvé ici j'ai eu une place en crèche sans problème en France, je pense que je n'aurais même pas passé le seuil de la porte d'entrée :"trop de revenus" .....

bisounours perso je trouve la vie chère, je parlais à ma femme de ménae des fringues pour enfant (lorsqu'on voit le prix d'une barboteuse neck and neck 89 euros ....) elle me disait qu'elle achetait les fringues de ses enfants en France car elle trouvait ça moins cher la bas ....


alex
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Luce
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 14:14

Alexeuh, je crois aussi que les milleuristes qui n'ont pas leurs parents à proximité n'ont pas d'enfant.
Et ceux dont les parents n'ont pas les moyens de leur acheter un appart restent longtemps dans le logement familial.

Je pense aussi que la vie - logement, supermarché - est chère, au moins à Madrid.
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seskap
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 14:34

Il y a moins d'impots en Espagne c'est un fait. Par contre le bilan il penche d'un coté ou d'un autre selon les frais médicaux de crèches etc.. de chacun. Si tu a des lunettes et des caries il vaut mieux habietr en France à moins d'avoir un gros salaire.
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bisounours
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 14:47

mais quand en france on parle de salaire de 1500€ par mois...c'est sur 12 mois... non? ou 13 tout au plus... et il faut aussi payer une partie des impôts. qui représentent presque un mois de salaire au final... ou j'ai une idée fausse?

au final... certes. il y a une différence, mais pas si grande que cela...

quant au fait que les mileuristas n'aient pas d'enfants... je pense que cela dépend de la situation familiale: s'ils ont des parents prêts à s'occuper des petits enfants... et pour ce qui est des fringues, je vois rarement les enfants habillés en neck and neck. Mes collègues vont à carrouf ou Zara Enfants... et pis ils ont des frères et soeurs qui peuvent prêter... donner... etc... Neck and Neck, c'est vraiment du haut de gamme... alors il y a moins cher... et pis ya les magasins dans les quartiers... non? (j'ai pas d'enfants...confirmer...)
J'ai il est vrai peu de collègues qui ont des enfants... ça m'a choqué au départ... et je me choque moi même: parce que maintenant ça me surprend de savoir qu'une collègue a DEUX enfants...lol... j'ai appris ya pas longtemps qu'une cousine de mon beau frère a eu un enfant... elle a l'âge de mon frère (27 ans) et j'ai dit "einh?? déjà??"... lol... ici, avant 30 ans, personne ne tombe enceinte..ou presque...
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MARIELLE59
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 14:50

seskap a écrit:
Si tu a des lunettes et des caries il vaut mieux habietr en France à moins d'avoir un gros salaire.

A condition d'avoir une mutuelle car ce n'est pas avec ce que rembourse la Sécu pour les dents et les lunettes...
Or il y a de plus en plus de gens qui ne peuvent s'offrir le "luxe" d'une mutuelle. Le pouvoir d'achat de la classe moyenne se rétrécissant de plus en plus...
Perso j'ai la chance de travailler dans les assurances et de payer ma mutuelle à 1 € et encore cela fait depuis décembre que j'ai mon ordonnance pour changement de lunettes mais j'attends d'avoir les moyens pour aller me faire faire mes verres et monture car il faut avancer l'argent avant d'être remboursé...
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seskap
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 15:10

en espagne mêmes les mutuelles ne remboursent pas les dents et les lunettes....
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VoisineFrançaise
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 15:23

Luce a écrit:
Maintenant que je te lis Bisounours, je ne sais pas comment vous le voyez où vous êtes, mais là où j'étais à Madrid, j'ai toujours eu un peu l'impression que les gens allaient beaucoup au Corte Inglés, en vacances, au resto, changeaient de voiture, etc; à mon avis le crédit et la rehipóteca fonctionnent (fonctionnaient?) bien.

Le fait que les parents les aient donné un appart, je le trouve plus représentatif de l'Espagne que le salaire de cette famille par exemple.
Et quand les parents ne donnent pas un appart à leurs enfants, ils leur payent la entrada de l'appart neuf, ils leurs payent une partie du remboursement hypothécaire, etc. Et ce n'est pas que j'étais dans un cercle particulièrement fortuné non plus, mais des exemples de ce genre (surtout payer la entrada) j'en ai vu plein.

Ici aussi on le voit beaucoup, cependant, je trouve que les jeunes d'aujourd'hui sont un peu plus inconscients (oulala, je parle comme ma grand-mère....), justement à cause de ça. On dirait qu'ils ne savent pas ce que représentent l'argent, et comme on leur a toujours tout donné, il faut qu'ils aient le telephone portable dernier cri, la BM, Audi ou Mercedes, sinon la honte. Et justement, le problème arrive maintenant, avec la crise, bah les gens ils ne peuvent plus payer tout ça, et y en a pour qui ça va faire très très mal.......
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VoisineFrançaise
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 15:29

seskap a écrit:
en espagne mêmes les mutuelles ne remboursent pas les dents et les lunettes....

Pour les assurances, tu as une option dentiste, et avec ça pour chaque chose que te fait le dentiste, le prix est défini selon un barême.
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Luce
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 15:52

C'est aussi l'impression que ça me donne, Bisounours, que c'est quelque chose de culturel, que la culture du crédit est quand même plutôt développée en Espagne.

Un peu dans la même ligne, un jour un collègue espagnol casi-trentenaire se plaignait de ne pas pouvoir s'acheter d'appart et de vivre encore chez ses parents, et il expliquait aussi que quand il aurait son appart, bien sûr il aurait en même temps des meubles neufs et une télé plasma, et qu'il trouvait absurde que ses parents et autres adultes ne comprennent pas ça. Alors bon, j'opinais du chef sans rien dire parce que chacun vit comme il veut, mais ça m'a marquée cette anecdote.
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poulinette
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 16:17

il est vrai que les aides sociales en france permettent aux gens de pouvoir élever leurs enfants (allocation jeune enfant, aides pour les crêches ,congé parental...)
ici c'est pas brllant et les petits salaires en patissent...je connais de s femmes qui arretent de travailler ou se mettent quelques temps au chomage pour s'occuper de leur bébé

les catégories de médecin avocat sont assez privilégiés ici sans parler de fortuné ,mème s'ils pourraient gagner le double en france

en France on n'a pas à se plaindre ...d'un point de vue social , pourvu que ça dure comme dirait Lafesse
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MARIELLE59
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 16:21

C'est clair Poulinette. Question santé on est quand même aidés. Par contre pour les autres aides c'est souvent les familles à 3 enfants ou les très bas revenus qui sont aidés... La classe moyenne n'a pas tant d'avantages. C'est d'ailleurs pour cela que nous n'hésitons pas à retourner en Espagne. C'est sûr que si nous étions dans la classe plus aidée socialement nous n'aurions aucun intérêt à nous expatrier...
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seskap
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 16:22

Citation :
en France on n'a pas à se plaindre ...d'un point de vue social , pourvu que ça dure comme dirait Lafesse

T'inquiètes pas comme dirait notre cher pdt "ensemble tout est possible"
Very Happy jamais un slogan n'aura aussi bien illustré un mandat.
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poulinette
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 16:24

VoisineFrançaise a écrit:
seskap a écrit:
en espagne mêmes les mutuelles ne remboursent pas les dents et les lunettes....

Pour les assurances, tu as une option dentiste, et avec ça pour chaque chose que te fait le dentiste, le prix est défini selon un barême.

pas bêtes en Espagne ,tout ce qui est lucratif ...qui peut se passer de dents ou 2 lunettes??aucune mutuelle ne couvrent et les prix sont identiques à la France (180€ pour une dent à dévitaliser,mon ami a payé 450€ pour une intervention sur la racine dentaire d'unh kyste apical, apicectomie en lui signalant qu'il y avait risque de récidive que l'autre dent voisine était un peu atteinte , la facture passerait à 800 affraid )..moi j'avais eu le tour en france il y a10ans et rien payé chez le stomato ,avec un antibiotique plus efficace et non de l'amoxicilline
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seskap
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 16:33

quite à se trouver un mec ou une copine pour partager le loyer autant qu'il ou elle soit dentiste. lol
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 16:48

MARIELLE59 a écrit:
C'est clair Poulinette. Question santé on est quand même aidés. Par contre pour les autres aides c'est souvent les familles à 3 enfants ou les très bas revenus qui sont aidés... La classe moyenne n'a pas tant d'avantages. C'est d'ailleurs pour cela que nous n'hésitons pas à retourner en Espagne. C'est sûr que si nous étions dans la classe plus aidée socialement nous n'aurions aucun intérêt à nous expatrier...

ben tu vois moi j'ai perdu au change...pour être avec mon chéri j'ai perdu mes avantages fiscaux de famille mono parentale mon aide aux études de la caf et du CE etc...je paye 3000€ d'IRPF par an au lieu de 300 en France Rolling Eyes ici je me fais plumer ...mais je ne suis plus seule à payer les factures comme en france
par contre l'histoire du système de soins, il est vrai que je préferais payer 70€ par mois de mutuelle pour les 2 et pouvoir aller chez le dentiste sans crainte ou choisir mon médecin ou ma clinique pour me faire opérer ( en fait je paye encore pour ma fille sa mutuelle car elle vit en France)

les classes moyennes ici ausssi sont assez assassinées d'impots avec des IRPF entre 15 et 20 % mais il ya moins de retenues sociales sur les fiches de paye comme SSociale,Rds , vieillesse etc... équivalent à 7%

il est vrai que pour toi Marielle tu y gagne au change , pas d'aide sociale rien pour rien et une autre qualité de vie à Mallorque
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poulinette
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 17:01

on comprend mieux pourquoi les espagnols ne font pas bcp d'enfants , de plus s'ils n'ont pas leurs parents à côté...
le gouvernement n'a pas une politique nataliste ...je doute que les 2500€ survivent aux élections, l'indemnisation chômage est ridicule ainsi que le Smig...oû vont tous ces impôts qu'on payent mon compagnon et moi????il est à son compte , c'est scandaleux ce qu'il paye, on comprend pourquoi los autonomos , ne déclarent pas tout (mon poseur de fenetres ne nous a facturé que la moitié de l'ouvrage pour payer moins d'IVA pour nous et d'impOts pour lui Shocked ))

comme disait karine ds un autre post ici c'est pas non plus l'eldorado... lol!
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Alexeuh
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 17:34

Bisounours, ma fille je l'habille chez H&M et en général en france car honnetement je trouve ça moins cher, je vais chez zara kids aussi.

Les options dentaires sont minables honnêtement, tu as une carie pas de problème mais le reste n'est pas remboursé c'est considéré comme du luxe.....de même pour les lunettes.

Alex
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poulinette
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   Ven 22 Fév - 22:52

VoisineFrançaise a écrit:
seskap a écrit:
en espagne mêmes les mutuelles ne remboursent pas les dents et les lunettes....

Pour les assurances, tu as une option dentiste, et avec ça pour chaque chose que te fait le dentiste, le prix est défini selon un barême.

voisine française ti qui t'y connais en dentiste Razz j'envisage unne assurance, car chaque année , je me tape une carie ou une dévitalisation etc...la vejez de mis dientes:( (la dentiste m'a dit que l' os dentaire vieillissait ce qui cause des fractures dentaires:pale: ou des écarts entreles dents et donc des caries) j'ai laissé une fortune en france depuis 5 ou 6 ans en couronnes etc...là il me faut une révision...
j'ai pas envie d'y laisser 200ou 300€ entre radio , nettoyage un ou 2 plombage etc...
ici je trouve qu'ils arrachent vite les molaires ?me trompe-je? ou c'est les gens qui attendent la dernière minute:?:
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MessageSujet: Re: article du Monde - politique sociale en Espagne   

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